La Famiglia Mangeliidae

[Gabriele Macrì]

Per favore, chiaritemi una cosa: nella descrizione originale di jerbaensis non si parla di striatura spirale, salvo quando si riferisce che "in alcuni soggetti compaiono tre sottili cordoni orizzontali per ognuno dei primi 2 o 3 giri di teleoconca".
Tuttavia, nell'esemplare postato da Walter è visibile una certa striatura spirale su tutta la teleoconca, del tipo a cordoncini più spessi alternati ad altri più fini, che la fa rassomigliare a M.secreta (per chi ci crede).
Allora? Dobbiamo considerare la scultura spirale come un carattere presente in jerbaensis, o dobbiamo rivedere un po' di cose? La stessa riflessione si potrebbe estendere a M. multilineolata, che spesso è ornata di una lieve scultura spirale... Scusatemi, la mia obiezione è sicuramente dovuta ad ignoranza, ma mi piacerebbe vederci più chiaro (per quanto possibile oggi all'interno di questo genere).
Ciao

[Flavio De Santis]

Ciao Walter,
interessanti i tuoi interventi, comunque sarebbe utile sapere quanto è lungo l'esemplare da te postato e in che contesto è stato trovato (detrito spiaggiato, detrito recuperato su bassi fondali, o altro).
Come prima ho scritto su NM, a riferimento in parte delle mie riflessioni su queste due specie in parola, vi è un esemplare fotografato sul testo edito in Dic. 2010, un lavoro sulle Mangelia del Plio-Pleistocene e recenti di Scarponi e Della Bella, dove al n° 92 delle varie fotografie che contiene, vi è un esemplare riconosciuto dagli autori come: M. jerbaensis Della Bella & Spada.
Detto esemplare come quello delle due foto precedenti, i nn° 90-91, non presentano la benché minima traccia di scultura spirale, perlomeno nei particolari a rilievo, in quanto le foto sono tutte in b/n. Ambedue questi esemplari non sono proprio di colore chiaro, il n° 92 è percorso da evidenti bande di colore scuro più o meno larghe, la zona sotto sutura dispone di un'ampia fascia scura che arriva fino alla spalla delle costole assiali e le loro protoconche, pur essendo di tipo paucispirale, hanno colorazioni che vanno dal bianco opalino al corniola chiaro. La jerbaensis originaria del Pleistocene , presente sempre sul detto lavoro, esemplare decolorato, ha la superficie del nicchio percorsa da sottili lineole spirali.
Tenuto conto dell'evoluzione che la specie ha subito nel corso di migliaia di anni, perdendo od acquistando nuovi particolari, riterrei che gli esemplari considerati dai n° 87 a 92, corrispondano bene con le loro caratteristiche, alla descrizione originaria della specie, se non erro citata nella web version sui Mangelidae, lavoro del GML.
In ogni caso, anche se i nostri interventi, sono oggetto dell'interesse di vari specialisti del settore, occorre essere cauti in tutto ciò che si dice, per evitare di aumentare la confusione per l'identificazione di queste specie.
Solo ora mi rendo conto, della raccomandazione del Campani, relativa al fatto che nell'osservare gli esemplari occorre vederli nei toni del grigio, infatti per le due specie in questione, più del colore ritengo che valgano la loro forma e le eventuali sculture che possiedono.
Dispongo di circa una 30° di questi esemplari, dove il 95% di questi, non hanno raggiunto la maturità, molti sono decolorati da vari agenti naturali, diversi sono stati fluitati e patinati durante i ripetuti spiaggiamenti.
Comunque se il Dott. Gianni Spada ha identificato i miei esemplari come M.multilineolata, accetto di buon grado il suo parere, però faccio presente che dalla stessa area, Cala Mosca a sud, come da aree ad ovest della Sardegna, Capo Caccia, ho trovato esemplari morfologicamente identici a quelli che egli identifica come M. multilineolata che dispongono di colori chiari, con superfici non fluitate, ma forse decolorati dai vari agenti naturali ?
p.s. Ciao Gabrilele ,
appena postato questo intervento, ho letto il tuo, che evidentemente è stato contemporaneo, concordo pienamente con le tue osservazioni.Flavio
Saluti-Flavio

[Flavio De Santis]

Di nuovo ciao,
nel frattempo, ho riletto la descrizione originale della specie, presente sulla Web version del G.M.L., ed ho notato negli esemplari su esposti, che sulla 1° Mangelia da me identificata come jerbaensis, è presente un nodo calloso poco sotto il seno posteriore, particolare non presente in quella che ho identificato come multilineolata, inoltre se vedo bene, sull'esemplare esposto da Walter , tale nodo calloso non è presente, forse perché esemplare poco maturo o altro?
Saluti-Flavio

[Walter Renda]

Di nuovo ciao,
nel frattempo, ho riletto la descrizione originale della specie, presente sulla Web version del G.M.L., ed ho notato negli esemplari su esposti, che sulla 1° Mangelia da me identificata come jerbaensis, è presente un nodo calloso poco sotto il seno posteriore, particolare non presente in quella che ho identificato come multilineolata, inoltre se vedo bene, sull'esemplare esposto da Walter , tale nodo calloso non è presente, forse perché esemplare poco maturo o altro?
Saluti-Flavio

Incominciamo a mettere un pò di ordine.
Flavio, se proprio vuoi parlare di descrizione della specie allora prendiamo in esame la pubblicazione di Della Bella e Spada. Secondo. Quando proprio uno degli autori della specie ti dice che i tuoi sono tutti esemplari di M. multilineolata ti prego di non controbattere.
Io posso sbagliarmi sul mio esemplare che fino a pochi minuti fa nessuno aveva visto ma i tuoi erano già postati da tempo.
Per cui o cerchi un esemplare tunisino per confronto o aspetti nuove notizie. Grazie.

[Walter Renda]

Per favore, chiaritemi una cosa: nella descrizione originale di jerbaensis non si parla di striatura spirale, salvo quando si riferisce che "in alcuni soggetti compaiono tre sottili cordoni orizzontali per ognuno dei primi 2 o 3 giri di teleoconca".
Tuttavia, nell'esemplare postato da Walter è visibile una certa striatura spirale su tutta la teleoconca, del tipo a cordoncini più spessi alternati ad altri più fini, che la fa rassomigliare a M.secreta (per chi ci crede).
Allora? Dobbiamo considerare la scultura spirale come un carattere presente in jerbaensis, o dobbiamo rivedere un po' di cose? La stessa riflessione si potrebbe estendere a M. multilineolata, che spesso è ornata di una lieve scultura spirale... Scusatemi, la mia obiezione è sicuramente dovuta ad ignoranza, ma mi piacerebbe vederci più chiaro (per quanto possibile oggi all'interno di questo genere).
Ciao

Caro Gabriele, anche a te faccio notare che avevo detto che l'esemplare postato è quello che secondo me rappresenta la M. jerbaensis. Bisogna poi capire se la descrizione è riferita a esemplari fossili o tunisini attuali. Tuttavia non abbiamo discusso di scultura spirale confrontando la multilineoalata con la jerbaensis soffermandosi molto invece sul colore sia della teleoconca che della protoconca e sulle diverse forme di protoconca.
La Mangelia jerbaensis è vicina solo alla M. paciniana dalla quale si distingue per il diverso tipo di protoconca. Quindi la M. multilineolata non è neanche da prendere in considerazione. Hai tu esemplari tunisini da far vedere?

[Walter Renda]

Aggiungo la foto di un altro esemplare che in effetti si avvicina di più alla descrizione originale. Stava nel "gruppo paciniana" da verificare.
La provenienza è la stessa del precedente esemplare.

[Flavio De Santis]

Ciao Walter ,
non metto in dubbio le considerazioni di uno degli autori del record della jerbaensis, che ritengo un maestro della malacologia, ma permettimi almeno di fare alcune osservazioni indipendenti da quelle identificative della specie.
A Cala Mosca, si trova una specie di bivalve presente tra i fossili del Pliocene umbro di Orvieto, loc. Tor di Monte, Corbara, Fabro, S. Faustino, ecc, Nucula palcentina, e allora perché non sarebbe possibile, visto che la jerbaensis si trova anche tra i fossili Pliocenici di Siena loc. Poggio alla Staffa , che questa specie si possa trovare anche a Cala Mosca, come anche in altre località della Sardegna. L'habitat tipico della specie, sono i fondali a Poseidonia, nel detrito di Cala Mosca sono presenti moltissime foglie secche di Poseidonia. A riguardo dei colori posseduti sia da multilineolata che da jerbaensis, possiamo cortesemente discuterne a parte.
Vedo che Vannozzi, non interviene nella discussione, peccato perché penso che potrebbe implementarla con interessanti osservazioni.
Al momento una buona notte a tutti, domani seguirò questo link con molta serenità qualunque orientamento prenda.
Saluti, Flavio

[Gabriele Macrì]

Ciao, Walter. Spero che tu mi possa aiutare a capirci qualcosa. Qui sotto c'è una delle poche Mangelie di Sidi Youssef che ho ritenuto di attribuire alla specie jerbaensis, anche se non ha ancora raggiunto la maturità completa. Dimmi se ritieni corretta la determinazione.

[Walter Renda]

Con Flavio è sempre difficile spiegarsi.
Flavio, per favore abbandona per un pò i fossili.
Abbiamo confermato che i tuoi esemplari sono Mangelia multilineolata.
Non abbiamo detto che Mangelia jerbaensis sia esclusiva del golfo del Gabes ma che gli esemplari topotipici provengono da lì. Quindi potrebbe anche vivere in altre località del mediterraneo o zone limitrofe, bisogna cercarla, trovarla e confermare che sia lei. Nessuno ha detto il contrario.

Gabriele, io ho postato quella che secondo me dovrebbe essere la M. jerbaensis (tranne la prima che forse è una M. pallaryi) avendo maggiore corrispondenza con la descrizione originale e più si avvicina alla M. paciniana tranne per la protoconca. La tua è forse un pò più fluitata? Comunque in linea di massima ci siamo.

[Flavio De Santis]

Ciao Walter,
il fatto è che partendo da presupposti forse sbagliati, dovuti a precedenti discussioni in altre sedi su esemplari uguali, non è facile rettificare le proprie idee. Accetto di buon grado, che gli esemplari da me su esposti appartengano alla specie multilineolata, tenuto conto che in questa come un po in tutte le altre specie di molluschi, i nicchi presentano una certa variabilità nelle loro forme e colori.
Ho un'altra Mangelia con stessa origine da mostrare per identificazione, ma devo ridimensionare la foto, fatto che essendomi saltato un programma mi risulta difficile. Poi vedremo.
Saluti-Flavio

[Gabriele Macrì]

Grazie, Walter.
In effetti il mio esemplare, provenendo da detrito spiaggiato, è piuttosto fluitato (ed era il migliore, figurati gli altri).
Ciao

[angelo vannozzi]

ciao a tutti,
non avevo visto questa discussione che mi è stata segnalata solo recentemente; mi riallaccio chiaramente al problema degli es. di cala mosca che avevo inizialmente accostato a jerbaensis, ma dopo le opinioni di spada e giannuzzi-savelli alzo le mani!
seguendo la discussione su questo forum avete postato alcune Mangelia tunisine che, se la vista non mi inganna, appartengono a due specie diverse:
la prima postata da walter (5 gennaio) appartiene giustamente a pallaryi, mentre le due successive di walter e gabriele (5 e 6 gennaio rispettivamente) sono jerbaensis; queste due specie si trovano simpatriche e hanno protoconche molto simili ma la diversa scultura spirale sulla teleoconca non dovrebbe lasciare dubbi; i problemi nascono quando ci si allontana dalla tunisia
infatti una delle cose che mi rimane non chiara è cosa sia Mangelia sandrii, che ricordo si trova in sinonimia con paciniana da scarponi e della bella 2010 (conoidea 3); sul forum naturamediterraneo sono presenti due es. determinati in questa maniera, il primo di anselmo peñas (v. qui) proveniente dalle coste catalane, il secondo di ermanno (v. qui) proveniente da sfax che però mi sembra riconducibile alla jerbaensis; l'es. spagnolo mi pare un po' diverso da quello pubblicato da oliver baldoví su iberus (2007: fig. 106) proveniente dalle coste valenziane che richiama invece alcuni degli es. di cala mosca, da cui la mia errata attribuzione iniziale

mi dispiace per la confusione che posso aver eventualmente generato, d'altra parte penso che il ruolo dei forum sia proprio questo, cioè esporre i propri dubbi, parlarne e cercare di risolverli insieme... e poi si sa, chi non risica non rosica!

ciao

angelo

[Walter Renda]

Caro Angelo, parole sante le tue. Siamo tutti qui per imparare osservando quanto più possibile.
Credo che per svelare il mistero della M. sandrii sarà necessario un "espediente" genetico e prima o poi qualcuno lo tirerà fuori.

[Flavio De Santis]

Ciao ,
aggiungo le foto di Mangelia tenuicostata, non sono esemplari in uno stadio di crescita completa, diciamo forse alla metà del loro probabile sviluppo, l'esemplare a sx della 1° foto è lungo 4 mm, il suo lato ventre è praticamente quasi inesistente pertanto evito di fotografarlo su tale parte, l'esemplare a dx è lungo 2.8 mm . Inoltre inserisco un post da me proposto su N.M. avente come oggetto la medesima specie, ove vi sono le informazioni circa la provenienza di tutti questi esemplari.
http://www.naturamediterraneo.com/forum ... _ID=198466
Saluti-Flavio

[Flavio De Santis]

Ciao a tutti,
espongo questo esemplare di Mangelia che mi è arrivato da pochi giorni, con provenienza Tirreno meridionale e lungo circa 14 mm. Mi è stato dato come M. payraudeaui e pare che corrisponda molto bene alle caratteristiche di tale specie. La sua superficie è percorsa da lievi strie spirali non distanziate regolarmente tra loro che si incrociano con delle lievi strie assiali altrettanto distanziate irregolarmente. Dispone di protoconca integra di tipo multispirale. Ad eccetto di poche informazione su questa specie presenti in rete, dove in alcuni casi si evidenziano delle affinità della stessa con M. attenuata, non ho trovato alcuna fotografia ne notizie di esemplari attuali, specie peraltro data come rara. L'esemplare parrebbe di tipo subfossile, forse trovato in un deposito sabbioso, di cui vari granelli sono ancora imprigionati all'interno del suo nicchio, non certamente da un deposito argilloso. La specie attuale per me è un mistero, avete per caso delle notizie al riguardo?
Un saluto,
Flavio

[Flavio De Santis]

Cari amici,
ho visto che la foto ultima esposta la avete vista in tanti, sono veramente interessato a qualche commento al suo riguardo, anche quelli negativi saranno accettati, ormai mi conoscete.
Ho chiesto ulteriori informazioni sull'esemplare a chi me lo ha procurato, certamente non tradirò il suo segreto, ma magari discutendo con voi esclusivamente sul fatto dell'età dello stesso, potremmo farci un'idea più precisa circa il periodo in cui è vissuto ed eventuali possibilità che la specie possa ancora vivere nel mare nostrum.
Un saluto,
Flavio

[angelo vannozzi]

ciao flavio, hai confrontato l'es. con Mangelia coarctata?

[Flavio De Santis]

Ciao Angelo,
direi che per le forme in generale, l'esemplare da me su esposto è differente sia da coarctata che da costata, ultime due ritenute molto simili ad eccetto del loro habitat perché coarctata è specie con habitat bentonico mentre costata lo ha litorale. L'esemplare esposto proviene da habitat profondo, tirato su da reti a strascico durante la pesca ai gamberi a 300-400 m, comunque da come si presenta ( consistenza e colore) siamo certi che non appartenga alla fauna attuale, ma forse ad un periodo non tanto lontano a quello attuale, 100-200 anni. Al momento si ritiene che tale specie vivesse in fondali profondi, ma non trovando esemplari vivi, tenuto conto dei movimenti delle correnti marine che portano a lunghe distanze i detriti, non è detto che quello sia proprio il suo habitat originale? E' mio parere che l'esemplare su esposto, dal punto di vista del pattern, non si avvicini ne alle specie attenuata, coarctata e costata, come evidente nella foto dispone di fasce di colore non continue tra le quali si evidenziano tratti lineari del medesimo colore, quindi una colorazione a tratti di fasce parallele ma disposti irregolarmente tra loro.
Saluti-Flavio

[Flavio De Santis]

Ciao ,
un esemplare che ritengo appartenga alla specie M.costata. All'inizio l'avevo confuso con la solita unifasciata, ma a vederlo bene presenta una scultura spirale composta da costicine tutte uguali tra loro. Ad eccetto di qualche macchia scura vicino alla sutura e di fasce di colore spirali di un pallido marrone distanziate regolarmente tra loro, per il resto è di colore bianco opaco. Proviene da detrito recuperato in sardegna lato ovest, raccolto in parte spiaggiato in parte a 2 m di profondità. Nel detrito ho trovato solo un altro esemplare simile a questo e diverse altre specie di Mangelia presenti in maggior numero. Il detrito è stato recuperato in una zona ricca di Posedonia. Protoconca multispirale di 2 giri e poco più, lungo 6,8 mm. Questo esemplare come l'altro erano rivestiti di un deposito bianco soffice, non di calcaree, difficile da togliere del tutto, ho tentato in vari modi e meglio di così non si sono pulite...
Un saluto a tutti, flavio

[Flavio De Santis]

Un ciao agli amici del forum,
da pochi giorni mi è arrivato questo esemplare che identifico come una M. Barashi. Una forma piuttosto snella, dove forse la biconicità tipica della specie è poco marcata, nel compenso però presenta caratteri che la relegano nella specie. L'esemplare è completo ed è stato trovato fresco, morto da poco tempo su un fondale di 8 m in località Tasucu (Turchia), alto 5.5 mm, 2013. Chi mi ha fornito l'esemplare mi informa che il fondale del ritrovamento è caratterizzato dalla presenza di sabbia fangosa e ghiaia, senza nessuna pianta di Posidonia oceanica.
Nella descrizione originale della specie ,Van Aartsen & Fehr-de Wal 1978, è detto che il colore va dal chiaro al bruno con strie spirali più evidenti di solito di colore bianco, che si distingue per un apertura piuttosto stretta con orli paralleli e per la presenza internamente al labbro esterno di una sporgenza a partire da poco sotto del seno posteriore e fino a poco prima del seno anteriore, le costicine spirali passano sopra le coste assiali, canale sifonale corto ed ampio. La protoconca di questo esemplare è integra, ha il nucleo bianco, è formata da 1,5 giri che non hanno la superficie liscia ma percorsa da esili striature tremoloanti, + 1/2 giro su cui si evidenziano delle costicine assiali strette che tendono a distanziarsi tra loro via via che si avvicinano alla teleconca, punto in cui sono sovrastate da circa 3-4 costicine spirali, il tutto ( per la regola di valutare i giri della protoconca contando solo la metà del nucleo) fa si che la stessa sia formata da circa 1,75/ 1,60 giri. Le costicine spirali dell'esemplare in questione, come evidente nella foto di particolare, non sono distanziate regolarmente tra loro, hanno diversi spessori , quelle più esili progrediscono in modo tremolante tanto da conferire alla superficie un aspetto rugoso. A seguito di una ricerca in rete, penso che ciò che distingue principalmente la morfologia di tale specie, a completamento di quanto suddetto, sia la presenza di doppie costicine spirali-le più ampie- discretamente a rilievo di colore bianco che si ubicano circa alla metà di ogni giro e della sinuosità delle costole assiali, fatti presenti anche su esemplari di colore chiaro, pertanto meno evidenti.
Un saluto,flavio