Syphonochelus fistulosus (Brocchi, 1814)

Forum per inviare immagini e descrizioni di specie fossili da determinare

Moderatori: Paolo Russo, Walter Renda, Agatino Reitano, Mauro M. Brunetti

degefossil
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Syphonochelus fistulosus (Brocchi, 1814)

Messaggio da degefossil »

Ciao,
sperando di fare cosa gradita, inizio ad inserire le foto richieste nell'altra discussione. Cambiate pure le foto se le mie non sono chiare.
Questo l'ho classificato come Syphonochelus fistulosus (Brocchi, 1814), è lungo 14 mm e viene dal Pliocene medio del Piacentino.

Federico
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Mauro M. Brunetti
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Re: Syphonochelus fistulosus (Brocchi, 1814)

Messaggio da Mauro M. Brunetti »

più chiare di così.... :D :D :D
ciao
Mauro
degefossil
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Re: Syphonochelus fistulosus (Brocchi, 1814)

Messaggio da degefossil »

Ancora dal Rossi Ronchetti...
Una domanda per gli esperti..... l'esemplare figurato vi sembra proprio un fistulosus?

Saluti
Federico

P.S. Grazie Mauro.......
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Walter Renda
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Re: Syphonochelus fistulosus (Brocchi, 1814)

Messaggio da Walter Renda »

fistulosus o no i miei complimenti a Federico
Ciao
Walter
degefossil
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Re: Syphonochelus fistulosus (Brocchi, 1814)

Messaggio da degefossil »

Ciao Walter,
grazie per i complimenti!
Più cerco più sono dell'idea che il mio esemplare sia davvero un Syphonochelus fistulosus..... ma quello del Brocchi.... ?!?!?!?

Federico
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Walter Renda
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Re: Syphonochelus fistulosus (Brocchi, 1814)

Messaggio da Walter Renda »

Eh, mi sa che dobbiamo aspettare l'intervento di un malacologo "pliocenico"
Ciao
Walter
Murex76
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Re: Syphonochelus fistulosus (Brocchi, 1814)

Messaggio da Murex76 »

Uhm.... quello illustrato in Rossi Ronchetti è Typhinellus labiatus........
Uhm....... c'è qualcosa che non mi quadra...... perchè quello raffigurato sarebbe il neotipo........
Mi pare di aver letto qualcosa a riguardo, ma non ricorod dove..... il tempo di controllare :D
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Walter Renda
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Re: Syphonochelus fistulosus (Brocchi, 1814)

Messaggio da Walter Renda »

......... conosco il tuo "tempo" :bas
Ciao
Walter
Mauro M. Brunetti
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Re: Syphonochelus fistulosus (Brocchi, 1814)

Messaggio da Mauro M. Brunetti »

sono d'accordo con Giuseppe, quello figurato in Rossi Ronchetti è Typhinellus labiatus, e se si osserva il disegno di Brocchi si capisce bene la differenza, inoltre in Pinna & Spezia come Neotipo è raffigurata un'altra conchiglia coincidente con la specie di Brocchi, probabilmente è stata fatta un po' di confusione ma penso sia da considerare in questo caso il lavoro di Pinna e Spezia che raffigurano tutto il materiale di Brocchi.
ciao
Mauro
Murex76
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Re: Syphonochelus fistulosus (Brocchi, 1814)

Messaggio da Murex76 »

Ciao,

Rossi Ronchetti, è da considerare come primo "revisore", ed istituisce un neotipo nel 1955 mentre il lavoro di Pinna & La spezie è del 1978!
Mauro M. Brunetti
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Re: Syphonochelus fistulosus (Brocchi, 1814)

Messaggio da Mauro M. Brunetti »

La Rossi Ronchetti sarà da considerare anche come primo revisore ma è evidente che figura una cosa per l'altra, lo avevano già notato Ruggeri, Bruno e Curti pochi anni dopo (1959, p. 27)Credo che il probema sia nato dalla tavola VII di Brocchi, nella figura 12 egli ritrasse 2 specie differenti chiamando la 12a e la 12b Murex fistulosus ( = il "vero" fistulosus) e la 12c "Varietà dello stesso" (= labiatus) .. è stata risolta da qualcuno la questione? io non ricordo di averlo letto (ma potrei sbagliarmi) in ogni caso la questione non è stata riportata anche dal recente lavoro di Landau & c. (2007) che ignorano del tutto il problema.
ciao
Mauro
degefossil
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Re: Syphonochelus fistulosus (Brocchi, 1814)

Messaggio da degefossil »

Ciao,
in effetti era venuto pure a me lo stesso dubbio, quanto rappresentato non mi sembrava proprio un Syphonochelus fistulosus! La questione non mi è ben chiara..... e penso non solo a me....
Dove si può trovare il lavoro di Pinna & Spezia???

Saluti
Federico
Mauro M. Brunetti
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Re: Syphonochelus fistulosus (Brocchi, 1814)

Messaggio da Mauro M. Brunetti »

ho delle fotocopie di fotocopie e fotocopiarle ulteriormente sarebbe ... :bas
se proprio nessuno ti può aiutare comunque provvedo...
ciao Mauro
maurizio forli
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Iscritto il: domenica 18 novembre 2012, 19:03

Re: Syphonochelus fistulosus (Brocchi, 1814)

Messaggio da maurizio forli »

cari saluti a tutti gli amici e a chi ci legge...
stimolato dalla discussione faccio il mio primo intervento in assoluto nel nuovo forum...perdonatemi per questo :D
l'errore di Brocchi era già stato notato da de Cristofori & Jan, mi pare ovvio, visto che hanno istituito la nuova specie...
vi invio in allegato la descrizione che de Cristofori & Jan danno del loro Typhis labiatus facendo riferimento a quello della figure di Brocchi inteso come "adultus". Se si accetta che per adulto intendessero la figura 12c della tavola VII di Brocchi, come credo, altrimenti non avrebbe senso dare un nuovo nome ad una specie descritta da Brocchi pochi anni prima, il nome corretto per questa specie è sicuramente labiatus, se non si accetta questo, leggete quello che c'è scritto nelle schede malacologiche nell'altra sezione del sito: Franchini D. A., 1972. Typhis (Typhinellus) sowerbyi Broderip, 1833. Schede Malacologiche del Mediterraneo: serie 21Ac01, 6 pp
Naturalmente il nome fistulosus rimane valido per l'altra specie, che è quella figurata al n. 12 a e b della stessa tavola di Brocchi, e la cui foto è stata inserita da Federico all'inizio della discussione. In Pinna & Spezia è invece istituito il neotipo che è illustrato in tav. XXXIII, fig.1, 1a con numero di catalogo del Museo di Scienze Nat. di Milano: i5175

il testo di de Cristofori & Jan lo trovate qui...
http://ia601200.us.archive.org/27/items ... 02cris.pdf

saluti
maurizio
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Murex76
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Re: Syphonochelus fistulosus (Brocchi, 1814)

Messaggio da Murex76 »

Ciao Maurizio,

si tutto ok per i nomi delle 2 specie, c'è però il problema del neotipo di "fistulosus" designato da Rossi Ronchetti nel 1958 "scelto tra i paratipi (?!)", che è un labiatus e che è precedente al neotipo di Pinna & Spezia.
Murex76
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Re: Syphonochelus fistulosus (Brocchi, 1814)

Messaggio da Murex76 »

Dunque vediamo un pò.....

Allora Brocchi, 1814 illustra alla Tav. VII fig. 12 A - B illustra fistulosus, mentre fig. 12 C come varietà di fistulosus dovrebbe illustrare labiatus.
Cristofori & Jan, 1832 "descrivono" labiatus, scrivendo che è stato illustrato da Brocchi, come fistulosus, probabilmente la fig. C., in quanto riportano anche la "vera" specie del Brocchi alcune righe sopra.

Fin qui tutto ok.

Secondo me il problema è che probabilmente Rossi Ronchetti, 1958 designa come neotipo di fistulosus proprio l'esemplare raffigurato da Brocchi alla fig. C. quindi un labiatus.
Successivamente Pinna 1971, illustra il lectotipo di Tuphinellu labiatus, inteso come la specie che "intendiamo".
Pinna & Spezia, 1978, illustano anche il lectotipo/neotipo(?!) di fistulosus come inteso dal Brocchi.

Se si intende Rossi Ronchetti come primo revisore, allora Murex fistulosus Brocchi, 1814 = Murex labiatus Cristofori & Jan, 1832!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Mentre la specie intesa oggi come Typhis fistulosus non avrebbe un nome disponibile!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Murex76
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Re: Syphonochelus fistulosus (Brocchi, 1814)

Messaggio da Murex76 »

Ciao,

dopo aver rigirato l'ICZN...... :bas avrei trovato la soluzione...... :smk
La designazione di neotipo da parte di Rossi Ronchetti, non è valida.....per un errore di concetto........
Non avendo Brocchi, designato un olotipo, gli esemplari usati da Brocchi, vanno considerati come sintipi, ed essendoci dei sintipi (non paratipi), non si può designare un neotipo, ma andava designato un lectotipo....... mentre nel testo si legge chiaramente "tra i paratipi il neotipo".

Quindi il neotipo di Rossi Ronchetti non è valido, sono invece validi i lectotipi illustrati/designati da Pinna, 1971 e Pinna & Spezia, 1978. -pr
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Walter Renda
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Re: Syphonochelus fistulosus (Brocchi, 1814)

Messaggio da Walter Renda »

Graaaande Giuseppe -ook
Ciao
Walter
ermanno quaggiotto
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Re: Syphonochelus fistulosus (Brocchi, 1814)

Messaggio da ermanno quaggiotto »

Possiamo anche aggiungere, che indipendentemente dalla Rossi Ronchetti, si deve intendere come primo revisore lo Jan ( scusate se ho dimenticato il Cristofori ... ma il malacologo era lo Jian :) ) ... è nel loro contributo, dove anche se telegraficamente, vengono separate le due entità ... e questo in conformità con quanto scritto dal Brocchi, facendo riferimento alla sua "forma" adultus.
L'errore è stato nella scelta dell'olotipo da parte della Rossi Ronchetti, che probabilmente ha selezionato l'esemplare più grande senza controllare tutta la bibliografia esistente a riguardo.
Una situazione simile si è presentata anche con la Euspira helicina , "rogna" sistemata recentemente da Pedriali e Robba.

Ermanno
Mauro M. Brunetti
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Re: Syphonochelus fistulosus (Brocchi, 1814)

Messaggio da Mauro M. Brunetti »

concordo con Ermanno e mi complimento anche con Giuseppe. E' comunque significativo che anche recenti lavori considerati "very important" :evil: non abbiano assolutamente affrontato la questione ...
volevo anche dare il benvenuto a Maurizio Forli sperando che il suo non sia un intervento episodico... :wk
ciao
Mauro
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