incubo Emarginella - S. Palazzi 20/02/2008

Discussioni sui molluschi della Classe Gastropoda del Mediterraneo

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incubo Emarginella - S. Palazzi 20/02/2008

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da Stefano Palazzi » mercoledì 20 febbraio 2008, 17:09

A costo di rischiare di ricevere una... querela, comincio subito col dire che non sono minimamente convinto della validità specifica di Emarginella divae Aartsen & Carrozza 1976.
Basata su tre esemplari privi di parti molli, questa specie si distinguerebbe dalla huzardi per essere più alta, con apice più marginale e profilo meno ovoidale.
Ora, la variabilità della nostra Emarginella è mostruosa. Questi tre caratteri (e ben poco diversi, se si osservano con attenzione le figure originali) possono variare in modo anche più eclatante nell'ambito di una sola popolazione.
Posto una foto di esempio di due individui estremi di uno stesso campione della Grecia... sono senz'altro più differenti tra di loro di quanto divae non sia da huzardii.
Poi, ovviamente, posso sbagliarmi in pieno. L'IndoPacifico è zeppo di Emarginella, la cui distinzione su base solo conchigliare è francamente molto difficile. Alcune di esse somigliano in modo impressionante all'una o all'altra forma di huzardii.

Rimane il problema (almeno per me) di una forma che Brusina descrisse nel 1866 chiamandola: Emarginula cusmichiana; la stessa fu poi denominata da Coen crebrisculpta.

Gli esemplari TIPICI di cusmichiana, in particolare allo stato giovanile, sono differenti da huzardii quanto il giorno dalla notte; le due immagini accluse ne danno un'idea.

Anche TIPICI adulti sono abbastanza ben riconoscibili; anche qui accludo una foto.

Ma, al di fuori dall'area croato-dalmata (dalla quale conosco solo cusmichiana), compaiono forme di transizione che è veramente difficile attribuire con certezza.
In generale cusmichiana ha apice più centrale, è solitamente meno gibbosa, la scultura è più rada a causa di cordoncini concentrici più radi e di una maggiore uniformità nella dimensione delle coste. In generale...
Brusina parla anche di maggiore altezza, ma fondò la sua descrizione su due soli esemplari, e assicuro che può essere alquanto piatta.
Non ne ho viste "di sicure" dal Tirreno, ma solo dall'Adriatico e dalla Grecia.

Il fatto che Piani la consideri identica ad huzardii e che effettivamente vi siano individui che per un carattere "tirino" a una, per un altro no, mi rende perplesso oltre ogni dire, perchè vi sono individui così spiccatamente caratterizzati che chiamarli "huzardii" riesce veramente difficle.

Ho un buon microscopio ottico digitale che arriva fino a 150x, ho cercato di vedere se esiste qualche differenza nelle protoconche. Una fatica improba, dato il loro "incistamento". Mi PARE ripeto PARE che possa esservi una differenza sia dimensionale che di scultura, huzardii parrebbe più liscia, ma ma saranno semmai caratteri da vagliare al SEM, perchè all'ottico basterebbe una protoconca es. sporca a trarre in inganno. Ho tentato di farne foto a 65x per tutte e due, ma sono una mezza porcheria.

Comunque è senz'altro un argomento che sarebbe interessante approfondire. Segnalo quindi anche la presenza in collezione di varie cusmichiana tipiche mummificate, ovvero complete di parti molli tenute in liquido di Hanselmann. Purtroppo non vi sono huzardii con eguale conservazione.

Comincio con le foto:
1 due Emarginella loc 118 di profilo.jpg
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huzardii - cusmichiana giovanili - S. Palazzi 20/02/2008

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da Stefano Palazzi » mercoledì 20 febbraio 2008, 17:13

6 mm c.a ciascuna
presso Porec (Parenzo, Istria)
presso Porec (Parenzo, Istria)
3 cusmichiana juv.jpg (40.73 KiB) Visto 5968 volte
Pantelleria
Pantelleria
2 huzardii juv.jpg (25.5 KiB) Visto 5968 volte
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huzardii-cusmichiana proto - S. Palazzi 20/02/2008

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da Stefano Palazzi » mercoledì 20 febbraio 2008

medesimo ingrandimento
5 cusmichiana proto.jpg
5 cusmichiana proto.jpg (20.69 KiB) Visto 5968 volte
4 huzardii proto.jpg
4 huzardii proto.jpg (20.12 KiB) Visto 5968 volte
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huzardii-cusmichiana adulte - S. Palazzi 20/02/2008

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da Stefano Palazzi » mercoledì 20 febbraio 2008

huzardii a sinistra, is. Lipari, 22 mm

cusmichiana a destra, Penisola Calcidica (Grecia), 20mm
6 tutte e due grandi.jpg
6 tutte e due grandi.jpg (35.69 KiB) Visto 5968 volte
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huzardii-cusmichiana adulte - S. Palazzi 20/02/2008

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da Fabio Crocetta » mercoledì 20 febbraio 2008, 17:52

Caro Stefano, permettimi un po' di franchezza.
Comincio innanzitutto con il dirti che ti stimo molto per la tua conoscenza in campo malacologico, rispetto alla quale la mia non è neanche di 1/100 (tant'è che non è che non voglio ma non ho le capacità di interagire con te nei tuoi discorsi), ed ho accolto con favore la presenza di questo spazio in cui si possa parlare di ciò che è contenuto nella collezione di un museo, che come tutti ben sappiamo ha elevate possibilità di finire rinchiuso in scatoloni ad ammuffire.
Ho letto anche con molto piacere la prima delle tue discussioni, quella sulle Haliotis, essendo abbastanza appassionato di tale genere (nel Mediterraneo) ed avendo anche io notato una variabilità incredibile nella specie, cosa snobbata da molti che, contenti loro - e comunque tanto di cappello -, si occupano di tassonomia pura anzichè soffermarsi sul trofismo e l'ecologia generale delle specie. Sono solo due branche diverse di uno stesso campo che dovrebbero collaborare tra loro.
Quello che però vedo è che ultimamente questo spazio dovrebbe cambiare nome passando dal pubblico al pubblico al palazzi forum, dove il buon e preparato Palazzi spara a zero su tutto e tutti, creando disagio in una comunità pseudoscientifica dove si dovrebbe collaborare anzichè scannarsi su come hai lavorato tu, come ho lavorato io. Quello che noti tu non è verità assoluta mentre tu la spacci come tale. E' solo quello che hai notato tu, se io domani prendo una popolazione di una specie che tu hai osservato da una provenienza e ne faccio una analisi i miei dati saranno di certo completamente diversi dai tuoi, sappiamo tutti quanto sia difficile dare una sorta di ordine in un campo dove il concetto di ordine non è previso. Cosa importa ad un mollusco se facendo un giro in più di protoconca ci farà perdere 3 mesi della nostra vita per farne una specie nuova? Nulla. Eppure lui lo ha fatto perchè gli andava, non perchè voleva speciarsi in qualcosa di nuovo.
Tirando le somme (già sono stato troppo lungo) credo quindi che sia meglio usufruire in maniera diversa di questo spazio, magari facendo solo notare come una popolazione che hai sottomano presenti delle differenze eclatanti con quella di un altro luogo o con gli esemplari su cui è stata istituita la specie, tutto qui. Se invece vuoi tirare delle conclusioni allora non credo che il forum sia il luogo più adatto per farlo, ti fai uno studio serio su ciò che vuoi analizzare e lo presenti ad una rivista, ti fai tutto il referaggio e se qualcuno dei tuoi correttori non è d'accordo su qualcosa ti scorni con lui, senza mettere in pubblica piazza Caio ha fatto un lavoro da schifo, Sempronio ha analizzato 3 esemplari e ne ha fatta una specie e così via perchè questo comporterà soltanto che la gente, me medesimo, smetterà di leggere i tuoi post ed il tuo lavoro sarà vano, anzi creerà soltanto ancora più confusione, cosa che invece credo sia l'opposto di cosa vuoi tu.
Un caro saluto.
Fabio
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huzardii-cusmichiana adulte - S. Palazzi 20/02/2008

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da Paolo G. Albano » mercoledì 20 febbraio 2008, 21:23

Il forum è uno spazio nato e voluto per la condivisione di idee ed opinioni. Che le opinioni siano "io ho l'Emarginella più lunga, più larga, più alta della tua" o che siano "secondo me l'Emarginella divae non è una specie valida", sempre opinioni sono e non vedo per quale motivo non possano essere inviate sul forum.

E' poi vero che i post di Stefano sono "impegnativi". La possibilità di vedere e di aver visto tanti campioni, ma proprio tanti, una approfondita conoscenza bibliografica e un po' di spirito critico non possono che portarci questi risultati.

Risultati che però vi invito a vedere come risultati utili a una dialettica che si addentra in delicate questioni tassonomiche.

Fabio, con me sfondi una porta aperta nel dire che Stefano potrebbe (dovrebbe?) pensare a portare queste sue riflessioni in forma di articolo.
Questo però non tanto per il confronto con i referees, pure utile, ma per diffondere in maniera più ampia possibile i risultati delle sue osservazioni, spesso tassonomicamente rilevanti.

Da qui a dire che tali osservazioni non sono adatte al forum direi che il passo è fin troppo lungo e non lo condivido.

Peraltro, non ritengo vi sia arroganza nelle sue posizioni, ma semplice chiarezza e schiettezza, che non credo facciano male.
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Re: incubo Emarginella - S. Palazzi 20/02/2008

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da Stefano Palazzi » giovedì 21 febbraio 2008, 2:08

Che bello, scrivere per mezz'ora e vedersi ingoiare il messaggio nel nulla...

Riproviamo...

Sono 11 anni che non scrivo più una riga destinata a una pubblicazione "ufficiale". Questo per vari motivi, il principale forse essendo che, dolorosamente, molto dolorosamente, mi ero reso conto che non scrivevo nulla di scientifico - scrivevo solo osservazioni basate sulla morfologia esterna di ciò che esaminavo, morfologia che ritengo ormai possa essere assai ingannevole.

Sintetizzando, mi pareva di avere scritto per quasi trent'anni solo delle benemerite c***te. Talora genialoidi, talora meno, ma sempre c***te.

Mi sono trovato, in qs situazione, a un curiosissimo bivio. Tacere per sempre ? Nonostante l'esperienza in qualche modo maturata ?

O cercare di utilizzarla in altro modo ?

Ho scelto qs seconda soluzione. Amo troppo le conchiglie, sono una parte inscindibile della mia vita, non posso farne a meno.

Per diversi anni mi sono impegnato, e mi impegno ancora, in forma assolutamente anonima, a diffondere pubblicazioni "introvabili" tramite Internet. Se bazzicate in qs campo, e scaricate qualosa di raro e/o interessante, non è difficile che l'abbia digitalizzato io. Perchè sono nato all'epoca delle fotocopie, e delle fotocopie delle fotocopie, e delle fotocopie delle fotocopie delle fotocopie... e impazzivo a cercare bibliografia rara, e ho corrotto bibliotecari a furia di stecche di sigarette per riuscire a fotocopiare questo o quello.

Questa bibliografia che ho accumulato con tanta fatica, a me non serve più. Non scrivo più. Ma può servire ad altri, ed è per questo che cerco di diffonderla. Chi non bazzica Internet può non capire quanto sopra; chi sì, lo capirà benissimo.

Ultimamente, con mia sorpresa - stavo lavorando a tutt'altro - mi sono trovato a inventariare una vasta collezione mediterranea. Non è è un impegno a vita, il mio contratto scadrà tra un mese circa.

Con la medesima logica - favorire gli studi ALTRUI - e 40 anni di esperienze e ricerche sulla "nostra" malacofauna - coll'aiuto di Paolo è stato aperto questo forum.

Io sto catalogando una collezione. Con le infinite riserve che mi pongo sulla sensatezza di ciò che faccio, cerco di apporre su ogni cartellino il nome che mi appare più ragionevole.

Che faccia o meno questo sforzo intellettuale, a me non viene in tasca niente. Il mio veramente modico stipendio non cambia.

Semmai, rendendo pubblico cosa c'è in questa collezione, facendo scan e foto, discutendone etc, perdo un mare di tempo che, ai fini di un rinnovo del contratto, mi costa - perchè alla fine del mio lavoro avrò schedato 5000 individui invece di 7000 o 9000, dato il tempo perso a discutere dei 5000. Insomma, avrò reso "meno" di quanto ci si aspettasse.
Nulla mi obbliga, se non la mia coscienza, a trovare e schedare una Patella coerulea classificata "Cymatium parthenopaeum" come: Cymatium parthenopaeum.

Ho ritenuto invece, apparentemente a torto, che questa potesse un'occasione nuova per potere unire la mia esperienza a dati di fatto - una collezione statale, consultabile e verificabile da chiunque lo desideri - sempre nella mia strana ottica di AIUTARE altri ad approfondire argomenti nei quali personalmente non mi sembra di essere più in grado di esprimere opinioni (intimamente) sensate.

Per questo ho postato su questo forum una serie di dati. Ho cercato di accludere quante più immagini potessi. Ho sempre usato, come mia abitudine, forme condizionali: "mi sembra", "potrebbe", "credo che", "mi pare"... non mi ritengo dio in terra, anzi, se proprio gradite, più guardo conchiglie, e meno ne capisco.

Queste conchiglie sulle quali ho espresso le mie valutazioni sono QUI. Non saranno vendute o scambiate o perse. Chiunque potrà richiedere "vorrei esaminare quanto Palazzi ha cartellinato X y", ed esprimere un'opinione completamente diversa e svergognante quella del povero Palazzi. Il quale, per inciso, se ne rende conto, sotto "Diodora gibberula" pensa di avere schedato non meno di tre specie diverse, ma il suo compito è schedare, non rivedere analiticamente i Fissurellidae del Mediterraneo.

Ma, tragicamente, siamo tutti "amici".

Ovvero, se suggerisco di considerare sinonime una specie di Requien a una di Risso, nessuno fa una piega. A chi c*** gliene frega di Requien ?
Ma, se invece di Requien, dico Russo.... incominciano i guai.

Paolo, me ne hai dette di tutti i colori, tra le quali supppergiù "Palazzi si accorge delle nuove specie solo quando vengono pubblicate".
La "tua" Diodora, quasi quarant'anni addietro, era perfettamente nota a Piani e Spada, che davano tuttavia ad essa un nome diverso, probabilmente erroneo; se non mi credi, scrivigli. E' tramite loro che l'ho conosciuta...

Poi, cortesissimo Fabio:

"dove il buon e preparato Palazzi spara a zero su tutto e tutti, creando disagio"

"Quello che noti tu non è verità assoluta mentre tu la spacci come tale"

Gentilissimo Fabio, se esprimere le proprie opinoni è creare "disagio", devo scomparire ??? Circa il mio "spacciare come tale"... credo di usare ormai permantemente il condizionale, se questo è "spacciare"...

QUELLO CHE NOTO IO LO NOTO IO, ed è vero, ma vi sto dando la possibilità - A SCAPITO DEL MIO LAVORO - di notarlo anche voi, esprimendo opinioni completamente diverse dalle mie.

Ne volete approfittare, o preferite pensare a un Palazzi-forum ?

Palazzi NON desidera - ripeto NON - comparire in qualsiasi cosa origini una pubblicazione a stampa. La sola valida scientificamente.

Palazzi, cerca solo di darvi alcune opinioni - che possono essere assolutamente errate - su quanto gli capita sotto il naso. E si pemette di darle SOLO perchè il materiale che ha sotto il naso può essere ri-esaminato da chiunque lo desideri.

Palazzi sta facendo questo a scapito del suo compito - che è inventariare, non certo diffondere e discutere.

Se volete che taccia, perchè creo "disagio"... per me nessun problema. Ho solo da guadagnarci.

Però, Fabio, spiegami perchè.

"Disagio"....

Quando Paolo mi ha risposto, non proprio elegantemente, ho espresso disagio ?

Fabio, sei gentilissimo, e io sto ammattendo, ma in questa Nazione si può ancora esprimere, su qualunque cosa, un'opinione discordante senza essere accusati di estremismo ?

O forse non sto ammattendo io, ma state ammattendo voi ????
pal
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huzardii-cusmichiana adulte - S. Palazzi 20/02/2008

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da Peter Sossi » lunedì 25 febbraio 2008, 11:03

Creado anche io che la variabilità, di cui parla Stefano, sia presente in emarginella huzardii.
Come esempio riporto qui di seguito le immagini di tre esemplari, tutti provenienti dalla costa occidentale dell'Istria in Croazia. Cosa ne dite?
huzardii p01.jpg
huzardii p01.jpg (25.55 KiB) Visto 5968 volte
huzard pian 02.jpg
huzard pian 02.jpg (27.07 KiB) Visto 5968 volte
huzardii pian 03.jpg
huzardii pian 03.jpg (24.05 KiB) Visto 5968 volte
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