Società Italiana di Malacologia

Ho aperto questa discussione per non "inquinare" le foto di Paolo.... vedendo gli opercoli inseriti da Mauro, e che anch'io ho solo a partire dal Pleistocene inferiore , e pure pochi, mi è venuta la curiosità di sapere dove e quando si sono differenziate N. hebraeus e N. puntatus (= N. stercusmuscarum, etc).
magari già ci sono lavori che spiegano questa cosa ma poichè il gruppo mi interessa superficialmente non mi sono scervellato più di tanto. Potete darmi qualche indicazione in proposito?
Mi sembra poco probabile che di punto in bianco si trovino nel ns Pleistocene inferiore queste specie con opercoli così diversi da quelli pliocenici che accompagnano specie morfologicamente simili come conchiglia.
Si sono introdotte in Mediterraneo dall'Atlantico settentrionale, dalle coste africane o cos'altro? Visto le numerose creste che presentano gli opercoli si può ragionevolmente supporre che i molluschi che le producono sia anatomicamente diversi da quelli che li producono lisci o con poche carene o solchi, oppure no?
Inoltre le conchiglie più ornamentate sono tipiche di mari con acque calde per cui mi sembra strano un'arricchimento della struttura dell'opercolo calcareo durante quello che nel Pleistocene doveva essere un mare con temperature molto più basse dell'attuale....
scusatemi la semplicità dei pensieri scritti così come mi vengono in mente ma spero di essere stato abbastanza chiaro nella spiegazione dei motivi della mia curiosità.
Grazie per le eventuali risposte e saluti
Maurizio

Rispondo qui alla osservazione di Mauro, mi sono spiegato davvero male, questo il concetto:
Osservando gli esemplari recenti della mia collezione ho notato come a volte i solchi si interrompono e lasciano una zona dell'opercolo liscia o callosa, come da foto allegata. Più frequentemente i solchi interessano tutta l'area
La mia domanda è: accade ciò anche nei fossili?

ciao
i rarissimi esemplari fossili di quel tipo (scultura a solchi "complessa") tutti esclusivamente pleistocenici, hanno una parte della superficie non coperta dai solchi, liscia, la forma dei solchi mi pare però differente. Per rispondere a Maurizio il fatto che di punto in bianco si trovino specie così differenti (tanto che anche il genere dovrebbe essere diverso) a partire dal Pleistocene (o meglio dal Calabriano) non la vedo così strana. Le forti variazioni climatiche di quel periodo potrebbero aver portato alla migrazione di specie atlanto-africane nel Mediterraneo e/o a "mutazioni" spinte sino alla speciazione. Non a caso nel Calabriano compaiono specie che spesso appaiono come mutazioni di quelle plioceniche, vedi il caso di Turritella tricarinata pliorencens e tanti altri ancora.
ciao
Mauro

ho fatto un piccolo confronto....

è proprio quello che speravo...l'inizio della discussione promette bene... speriamo continui con altri esempi di specie poco definite.
Riepilogando in queste due specie si manifesta, a partire da antenati pliocenici, apparentemente diffusi sia in mediterraneo che in atlantico occidentale, con opercoli poco ornamentati, durante il pliocene superiore più probabilmente nel pleistocene inferiore, una tendenza ad avere opercoli via via più complessi e ornamentati. E fin qui ci siamo.. però quando effettivamente una specie si può chiamare ad esempio N. hebraeus e quando ancora no? dobbiamo dare un "nome" agli stadi intermedi? le specie pleistoceniche e alcune plioceniche, sono proprio uguali, le stesse, di quelle attuali? sicuramente c'è chi dice si e chi dice no... ma a me interessa saperlo in senso evolutivo, come "selezione della specie" e suo "apparire". Confrontando gli esemplari dal pliocene ad oggi di certe specie, ad esempio un'altra che mi sembra si presti bene a ragionare su queste cose, è Astraea rugosa i cui opercoli sono diversi tra la "specie" pliocenica e l'"attuale", ci si fa un'idea di come agisca l'evoluzione, lineare diretta o a cespuglio o cos'altro utilizza la selezione naturale per "creare" le specie. Rimane dal punto di vista della classificazione come chiamare queste "cose" intermedie senza ricorrere alla sottospecie. Mi sembra più plausibile l'ipotesi di speciazione "a cespuglio" con tante "forme" intermedie che arrivano a definire la specie attuale, attualmente poco variabile nei suoi caratteri distintivi.
La chiamiano N. hebraeus pleistocenica e N. hebraeus attuale e finisce così ??

mi sono espresso un po' arzigogolato ma spero di essere capito...caso mai in un prossimo messaggio mi spiegherò meglio se necessario è che cerco di sfruttare i pochi momenti che ho liberi per "rompervi le scatole"...così avete bisogno di comprarne di nuove..
saluti
maurizio

naturalmente non rompi assolutamente nessuna scatola! anzi!!

però quando effettivamente una specie si può chiamare ad esempio N. hebraeus e quando ancora no? dobbiamo dare un "nome" agli stadi intermedi?

si dovrebbero chiamare cronospecie e dovrebbero avere un nome ben preciso. Purtroppo in paleontologia non esiste la prova del nove del dna e dobbiamo affidarci alle caratteristiche morfologiche delle conchiglie. Per i Naticidae l'opercolo è importantissimo (vedi Pedriali & Robba), specie apparentemente simili sono in realtà differenti. In questo gruppo come ha proceduto l'evoluzione? Schematizzando (di molto) il vecchio schema di Ruggieri in linea diretta rarosulcata>sulcooperculata>pauciplicata>stercumuscarium, probabilmente la questione è più complessa e sono entrate in gioco molti fattori tra cui le forti variazioni climatiche pleistoniche. Io penso che le "forme" pleistoceniche abbiano comunque un forte importanza proprio per la loro breve (in tempi geologici) sopravvivenza e abbiano quindi "diritto" ad essere considerate come vere e proprie specie. Ma poi ....quanto tempo "dura" una specie? domande veramente complesse
ciao
Mauro