Tassonomia SIM

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Nappus
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Tassonomia SIM

Messaggio da Nappus »

Salve
Stavo sfogliando la tassonomia riportata nel sito e ovviamente mi sono imbattuto sulla famiglia Cypraeidae.
Stavo notando il fatto che sono state ignorate le sottospecie extramediterranee, quindi non è stato raddoppiato il nome specifico.
Volevo sapere quali articoli sono stati usati per effettuare questa scelta.
Grazie mille!
CIao
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Walter Renda
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Re: Tassonomia SIM

Messaggio da Walter Renda »

Prettamente è stato usato il WORMS. Inoltre poichè non esistono, o almeno non sono state confermate sottospecie per il bacino Mediterraneo è rimasta l'indicazione della specie tipo.
Ad esempio, se Erosaria spurca verdensinum risulta "taxon inquirendum" io non inserisco Erosaria spurca spurca ma mi fermo a Erosaria spurca.
Unica eccezione, ora che me lo fai notare, manca ancora l'inserimento di Erosaria turdus micheloi Chiapponi 2009 e di conseguenza la specie tipo diventa Erosaria turdus turdus (Lamarck, 1810).
Spero di aver chiarito i tuoi dubbi.
Ciao
Walter
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Nappus
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Re: Tassonomia SIM

Messaggio da Nappus »

Ciao Walter
La cosa che mi fa pensare è il fatto che è stato usato esclusivamente il WoRMS e non la bibliografia, per esperienza personale so che il WoRMS effettua cambiamenti senza consultare bibliografia (come il Bursa granularis group), quindi io faccio riferimento sempre all'ultima pubblicazione pubblicata.
Detto questo, questo è quello che vedo io sul WoRMS, aggiungo anche qualche mia opinione basata sulle pubblicazioni:

Zonaria pyrum pyrum (Gmelin, 1791)
Zonaria pyrum angelicae (Clover, 1974)
Zonaria pyrum insularum Schilder, 1928
Zonaria pyrum petitiana (Crosse, 1872)
(Per il Z. pyrum complex vedere "Bergonzoni M. - The Zonaria pyrum complex. - Beautifulcowries 3, 2013. )

Purpuradusta gracilis gracilis (Gaskoin, 1849)
Purpuradusta gracilis jamila Lorenz, 1998
Purpuradusta gracilis macula (Angas, 1867)
Purpuradusta gracilis nemethi Van Heesvelde, 2010 (Teoricamente, se valida [cosa di cui fortemente dubito] è la ssp. Mediterranea)
Purpuradusta gracilis notata (Gill, 1858)

Schilderia achatidea achatidea (Gray, 1837)
Schilderia achatidea inopinata Schilder, 1930

Palmadusta lentiginosa lentiginosa (Gray, 1825)
Palmadusta lentiginosa dancalica (Jonklaas & Nicolay, 1977) (taxon inquirendum)

Luria lurida lurida (Linnaeus, 1758)
Luria lurida oceanica (Schilder, 1930)
Luria lurida minima (Dunker, 1853) (taxon inquirendum) (Teoricamente è stata descritta sulla base di esemplari nani di L. l. pulchroides)
Luria lurida pulchroides Alvarado & Alvarez, 1964 (taxon inquirendum) (ssp. valida solo geneticamente)

Erosaria spurca spurca (Linnaeus, 1758) (Naria secondo l'ultimo articolo sul genus, pubblicato su Beautifulcowries 2, 2012. "Bergonzoni M. - Erosaria irrorata or Naria erosa?")
Erosaria spurca cascabullorum Talavera, Dionis & Gomez, 1986
Erosaria spurca verdensium (Melvill, 1888) (taxon inquirendum) (ssp. indistinguibile sia geneticamente che morfologicamente)

Erosaria turdus kuwaitensis Heiman, 2014
Erosaria turdus micheloi Chiapponi, 2009
Erosaria turdus pardalina (Dunker, 1852)
Erosaria turdus singeri Heiman, 2014
Erosaria turdus somaliaensis Heiman, 2014
Erosaria turdus turdus (Lamarck, 1810)
Erosaria turdus winckworthi F. A. Schilder & M. Schilder, 1938
Erosaria turdus zanzibarica (Sullioti, 1911)
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Walter Renda
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Re: Tassonomia SIM

Messaggio da Walter Renda »

Vediamo se riesco ad essere più chiaro. Il WORMS rappresenta il punto di partenza. Da qui ogni aggiornamento viene riportato facendo ben attenzione a correlare il tutto dalla citazione bibliografica che lo ha scaturito.
Di tutto l'elenco che tu hai riportato l'unico record di nostro interesse, nonchè valido, è Erosaria turdus micheloi (ho aggiornato la famiglia Cypraeidae dopo il tuo post di ieri). Tutte le altre non sono mediterranee oppure non valide e quindi non considerate.

Il lavoro di Bergonzoni su Naria a quanto pare non è stato considerato, ma d'altra parte era già appeso il lavoro genetico di Meyer:

"Meyer (2004) studied the DNA (16S and COI) sequences of Naria irrorata and asserted that it was poorly supported as sister to a strongly supported clade including Erosara albuginosa and E. poraria. Despite the poor support, Meyer treated irrorata in the genus Erosaria. He also treated Naria ostergaardi, which has not been studied molecularly, in Erosaria. If both species, the only two species traditionally treated in the genus Naria broderip, 1837, indeed belong in the genus Erosaria Troschel, 1863, then it would mean that Erosaria is synonym with Naria; Naria thus would have priority. However, it is suggested that, until ostergaardi is sampled or more data is available to confirm the phylogenetic position of irrorata, the two genera be kept separate to avoid having to reclassify all species currently in the genus Erosaria. "

Per il resto, se fornisci delle buone indicazioni bibliografiche vediamo di studiarcele :ltt
è normale che qualche pubblicazione sfugga, a noi o a chiunque altro, WORMS compreso.
Ciao
Walter
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Gabriele Macrì
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Re: Tassonomia SIM

Messaggio da Gabriele Macrì »

Andrea, scusami se con questo intervento faccio la parte del vecchio bilioso, ma devo chiederti cosa intendi con "ssp. valida solo geneticamente" e "ssp. indistinguibile sia geneticamente che morfologicamente".
Può anche darsi che gli specialisti in cipree abbiano la sottospecie facile, ma le definizioni che citi sono difficilmente difendibili sia dal punto di vista strettamente tassonomico che più ampiamente biologico. E, se mi permetto di intervenire, non è per vanto d'accademia, ma solo nel tentativo di evitare qualche imprecisione, chè già son tanti i dubbi che mi tormentano quotidianamente.
Ciao
Gabriele
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Nappus
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Iscritto il: venerdì 26 ottobre 2012, 19:36
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Re: Tassonomia SIM

Messaggio da Nappus »

Buona serata
Rispondo uno alla volta:
Walter, la lista che avevo fatto io nel mio ultimo messaggio è quello che dice il WoRMS, anche se in molte cose non sono d'accordo.
La mia domanda era semplicemente legata al fatto che anche se in Mediterraneo abbiamo la sottospecie nominale, anche quella da quello che so io si dovrebbe scrivere col doppio nome specifico, ma se mi dici di no, mi fido :)
Gabriele, le Cypraeidae da esperienza personale non tengono conto delle varie leggi biologiche per alcuni autori. Molte volte si descrivono nuove sottospecie solo per un interesse economico. Quando dico "morfologicamente indistinguibili" faccio riferimento al fatto che la conchiglia agli estremi della popolazione è differente (come accade in erinaceus, esemplari Adriatici sono differenti da esemplari Spagnoli), ma se noi teniamo conto dell'intera popolazione vediamo una "linea" di passaggio. Questo è quello che accade con verdensium, la popolazione di Capo Verde si riconosce da quella Mediterranea, ma la popolazione Canarica è un intermedio tra le due. Per "geneticamente indistinguibili" faccio riferimento al fatto che sempre agli studi genetici di Meyer la verdensium è indistinguibile da spurca.
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Gabriele Macrì
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Re: Tassonomia SIM

Messaggio da Gabriele Macrì »

Ciao, Andrea. Allora mi confermi quanto già sospettato.
Una domandina facile facile: ma non sarebbe meglio parlare di forme o varietà (come fanno, in tutta modestia, allevatori e floricoltori), senza impelagarsi in argomenti così impegnativi come il concetto stesso di speciazione? In fondo, la sottospecie ha una precisa definizione che lascia ben poco spazio all'interpretazione personale, e dovremmo essere noi i primi a rispettarla.
Gabriele
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Nappus
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Re: Tassonomia SIM

Messaggio da Nappus »

Ottima domanda! Biologicamente esistono le popolazioni locali con specifiche differenze, prendendo sempre ad esempio l'Ocenebra erinaceus, in problema delle forme e varietà, è che non hanno validità tassonomica. Potremmo fare come con i vegetali, come per esempio i Peppers (Carolina Reaper, Rocoto Red, Jamaican Hot Yellow etc..) :eye
Alessandro Margelli
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Re: Tassonomia SIM

Messaggio da Alessandro Margelli »

Mi permetto di inserirmi nella discussione per esprimere la mia personale opinione.
Il problema della distinzione di forme diverse all'interno della stessa specie, è sempre stato un motivo di dibattito e mi pare che, a tutt'oggi, non ci siano soluzioni ufficialmente riconosciute come indiscutibili.
Premesso che a livello amatoriale e collezionistico niente vieta di distinguere miriadi di forme, colore, varietà ecc. ecc. a livello scientifico l'introduzione di un ulteriore denominazione successiva al nome della specie presuppone il concetto di sottospecie, tale concetto non è estremamente chiaro e non è da tutti riconosciuto con la stessa convinzione.
Il concetto di ssp. è molto più diffuso nei molluschi terrestri che in quelli marini ma, in ogni caso, presuppone un lavoro scientificamente riconosciuto nel quale la ssp. viene istituita a fronte di dimostrate diversificazioni morfologiche conchiliari o anatomiche costanti e ristrette a specifiche popolazioni senza che vi siano forme di passaggio.
Ad esempio , nel suo Atlante dei Molluschi Marini, Settepassi presentava miriadi di forme della stessa specie, ma nessuna di esse poteva avere una valenza oltre alla curiosità e, al limite,un interesse prettamente collezionistico.
Interesse simile possono averlo anche le numerose "forme" istituite da commercianti allo scopo evidente di ampliare la loro offerta creando un interesse che esula , però, da ogni criterio di scientificità.
Nella sistematica adottata per le specie terrestri, dulciacquicole e marine, solo le ssp. ufficialmente descritte e riconosciute possono essere inserite ( e disinserite nei casi nei quali vengano invalidate).
Ciascuno può mantenere con personale convinzione tutte le distinzioni che ritiene accettabili e gradite ma ciò non potrà essere considerato come universale posizione scientifica se non avallata da lavori che ne attestino oggettive dimostrazioni.

Ale
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Gabriele Macrì
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Iscritto il: martedì 16 ottobre 2012, 14:06

Re: Tassonomia SIM

Messaggio da Gabriele Macrì »

Nappus ha scritto:... il problema delle forme e varietà, è che non hanno validità tassonomica... :eye
Secondo me questo non è un problema. Se forme e varietà non hanno validità tassonomica, ebbene, non vanno usate. Se il collezionista sente l'irrefrenabile bisogno di dare il nome ad una forma particolare, può farlo nei cassetti della sua collezione, ma non dovrebbe usare in pubblico una nomenclatura trinomiale in latino, a meno di non riuscire a dimostrare che si tratti di una nuova sottospecie.
Ma, soprattutto in ambito marino, è molto più complesso dimostrare che due popolazioni appartengono a sottospecie diverse piuttosto che a specie diverse.
Ciao
Gabriele
Alessandro Margelli
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Iscritto il: domenica 14 aprile 2013, 13:50

Re: Tassonomia SIM

Messaggio da Alessandro Margelli »

Quoto ! bye

Ale
Murex76
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Iscritto il: venerdì 26 ottobre 2012, 19:43

Re: Tassonomia SIM

Messaggio da Murex76 »

Salve a tutti,

vediamo un po'...........
La domanda di Andrea è legittima, visto che chiede il perchè non si usa la nomenclatura trinomia per delle sottospecie considerate valide in bibliografia, tra l'altro cita alcuni lavori, successivi ai riferimenti indicati su Worms.
Quindi non si parla di forme o varietà senza valore tassonomico, ma di sottospecie, tassonomicamente valide.
Secondo me, sarebbe corretto usare il nome della sottospecie, anche se in Mediterraneo esiste solo la specie nominale, visto che comunque il WoRMS accetta le sottospecie........


Altra cosetta....... il nome della specie o sottospecie.... non deve essere necessariamente in latino :D

A presto
Alessandro Margelli
Messaggi: 97
Iscritto il: domenica 14 aprile 2013, 13:50

Re: Tassonomia SIM

Messaggio da Alessandro Margelli »

Se esistono sottospecie ufficialmente pubblicate ed accettate ed in Mediterraneo ( nel caso specifico) esiste solo la specie nominale, non trovo sbagliato usare la nomenclatura trinomia.
Ciò che non è accettabile è usarla per specie per le quali non esistono descrizioni ufficiali di ssp. ma solo nomi ad uso corrente fra commercianti e collezionisti o su testi non scientificamente riconosciuti.


Ale
Murex76
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Re: Tassonomia SIM

Messaggio da Murex76 »

Ovvio, si parla di ciò che è descritto, e o conforme all'ICZN, non di nomi non validi o usati in modo improprio.
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Nappus
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Re: Tassonomia SIM

Messaggio da Nappus »

Per completezza allego la foto di 4 esemplari provenienti tutti e 4 da Lampedusa, Mammellone, trovati tutti e 4 assieme. la prima fila corrisponde perfettamente alla Naria turdus turdus, la fila di sotto alla micheloi.
Allegati
turdus (FILEminimizer).JPG
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Gabriele Macrì
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Re: Tassonomia SIM

Messaggio da Gabriele Macrì »

Vedi, Andrea? Se le due forme sono simpatriche, è impossibile considerarle sottospecie. Per parlare di due sottospecie diverse, occorre che le due popolazioni siano interfeconde, fenotipicamente distinguibili, ma separate da una barriera insuperabile, che quasi sempre è la distanza geografica.
Il tuo ritrovamento mostra che per la turdus non è corretto utilizzare il taxon micheloi).
Ciao
Gabriele
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Nappus
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Re: Tassonomia SIM

Messaggio da Nappus »

Forse sono stato frainteso. Il mio post voleva infatti evidenziare il fatto che la micheloi biologicamente non è valida, infatti mi batto per questo da anni. A parte le nuove sottospecie pubblicate quest'anno di cui non so nulla ancora, e che non posso dire nulla in quanto non ho letto le descrizioni, a mio avviso la turdus non ha sottospecie, ne in Mediterraneo, ne fuori. Questo è confermato anche da fatto che la turdus vive nei nostri mari da molto poco, tempo insufficiente per una speciazione, e il fatto che i due morphi (morpho allungato e leggero di acque lagunari e morpho calloso di acque meno tranquille) convivano assieme è una riprova del fatto che sia una sottospecie biologicamente invalida. Devo dire comunque che c'è differenza tra sottospecie invalida biologicamente e tassonomicamente. In questi ultimi anni la famiglia Cypraeidae sta subendo un vero e proprio collasso di serietà malacologica, infatti stanno nascendo specie/sottospecie come funghi che sono biologicamente parlando soltanto morphi ambientali, interessanti si a livello scientifico, ma sicuramente non validi biologicamente come sottospecie. Faccio alcuni esempi: Contradusta lapillus Poppe, Tagaro & Groh, 2013 (morfologicamente identica a walkeri, la differenza è che risulta di colore chiaro, ma vive molto più profonda di walkeri, molto probabilmente quindi è un morpho ambientale [tra l'altro già descritto come specie decenni prima...]), Cribrarula fallax antonellae Chiapponi, Lorenz & S. Marshall, 2013 (nuova sottospecie che si differenzia dalla nominale per... niente direi, ah, il borso è poco più corrugato), Cribrarula cribraria gaspardi Biraghi & Nicolay, 1993 (Sottospecie che prendendo un esemplare tipico e uno della sottospecie nominale sembrano diversi, peccato che nella stessa area vive la sottospecie nominale, dove è possibile riscontrare un enormità di forme intermedie tra le due ssp.), Cypraeovula colligata Lorenz, 2002 (Ibrido tra due specie conviventi nella stessa area, capensis profundorum e connelli), Cypraeovula immelmani Liltved, 2002 (Ibrido tra edentula nahoonensis e capensis profundorum), Cypraeovula kesslerorum Lorenz, 2006 (Ibrido anch'esso tra capensis profunundorum e forse iutsui), Naria citrina solangeae Bozzetti, L., 2014 (Sottospecie descritta per 3 esemplari subfossili di cintrina dauphinensis, che vive nella stessa area, cosa interessante, questo taxon era già stato descritto come varietà dallo stesso autore qualche anno prima), Lyncina aliceae Lum, 2013 (Specie descritta per ibridi tra sulcidentata e schilderorum), Zoila alabaster Mont & Lorenz, 2013 (Specie che si differenzia dalla decipiens per essere bianca, vive assieme alla decipiens, e come dice la descrizione, in zone MOLTO POPOLATE da decipiens, ovviamente si tratta di esemplari albinotici)... Questi sono solo pochi esempi che potreste trovare nella famiglia Cypraeidae di aberrazioni malacologiche, scoprirete (se vi addentrerete) un mondo di squallore e di interessi economici, vi prego, solo per curiosità, di leggere qualche descrizione originale, contattatemi se ne avete bisogno, vedrete che non sono io esagerato.
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Gabriele Macrì
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Re: Tassonomia SIM

Messaggio da Gabriele Macrì »

Mai pensato che fossi tu l'esagerato, Andrea.
Se ho puntualizzato qualcosa, è solo perchè non si creassero ambiguità, visto che il forum - fortunatamente - è leggibile da parte di tutti.
Ciao
Gabriele
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Nappus
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Re: Tassonomia SIM

Messaggio da Nappus »

Gabriele Macrì ha scritto:Mai pensato che fossi tu l'esagerato, Andrea.
Se ho puntualizzato qualcosa, è solo perchè non si creassero ambiguità, visto che il forum - fortunatamente - è leggibile da parte di tutti.
Ciao
Tranquillo, non mi riferivo a te :) Era diciamo uno sfogo personale di un collezionista stufo di una "mafia cypraeistica" :lol:
Murex76
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Re: Tassonomia SIM

Messaggio da Murex76 »

Il problema..... rimane comunque lo stesso....... se pubblicati secondo le regole dell'ICZN, i nuovi nomi di specie o sottospecie, sono tassonomicamente validi.
Per non utilizzarli ci vuole un lavoro che dimostra che il nuovo nome non è da imputare ad una nuova entità.
Ed anche in questo caso..... il nuovo nome.... non sparire..... ma diviene un sinonimo......

Purtroppo, a molti (poco seri) interessa solo vedere il proprio nome pubblicato accanto a quello di un nuovo taxon (valido, presunto, o ridicolo.... poco importa, basta che sia pubblicato), o descriverne di nuovi.... solo per poter vendere esemplari a chi non ne capisce nulla......
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